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第17章 大学的危机(2)
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郎咸平：你要晓得，在美国高校看你的科技文献，不是看数量，而是看你的论文引用率有多少，也就是你发表完这篇论文之后，别人写论文的时候参考了几次。那是非常规范的，像我的论文有多少引用，每篇都有统计的。我们对诺贝尔奖的理解是不够的，它其实就是要找到在某个专业学科里面第一个提出某个新观点的人。这个观点是你先提出来的，拿诺贝尔奖的才会是你。
闫肖锋：原创性。
王牧笛：现在网友还在问，郎教授为什么拿不了诺贝尔经济学奖？
郎咸平：在我们这个领域里面，你说我论文发表得怎么样？我论文发表得非常多。原始贡献有没有？也有的，问题是有这个原始贡献的人不止我一个。而且要经过二三十年之后，才知道你的贡献有没有影响力，到时候还得看能不能追溯到你，因为如果是几个人同时提出来的，它到底选谁，这都很难说。因此，我们不要对得诺贝尔奖这个问题看得太简单，这是一个非常复杂的遴选过程。
王牧笛：而每年诺贝尔奖结果一出，国内的媒体总会反思，除了反思刚才说的科研模式，还会反思教育模式，就是所谓人才培养的模式，媒体一直都在说，中国的这种教育方式培养出的人创新性不足。
郎咸平：对，就像中国科技大不是搞了个少年班吗？少年班毕业的学生后来怎么样？也有不错的，但是就没有出我们想象中的那种天才，他们就只是像一般好学校的毕业生一样，在各行各业小有成就。可是这不是少年班的初衷，少年班是希望培养出天才的。为什么出不了天才呢？因为它遴选过程就是有问题的，它当初在高中和初中所选拔的尖子学生都不是天才，而是些解题高手。
王牧笛：我看前两天有个新闻说，一个小女孩参加奥数培训，3年一道题都没听懂，她竟然这样坚持了3年。
郎咸平：这个意志力之强真是不可想象。
闫肖锋：我想起来还有另外一个说法，说为什么30年高考出了这么多高考状元，但没有一个在政经各界成为杰出的人才，然后这么多在国际奥数上拿大奖的，但是没有出一个正牌的数学家，没有一个获得诺贝尔奖。
郎咸平：很多人问我说：“你的小孩在美国，你希望他念什么学科？”我说：“我希望他念数学，希望他念英文。”他们说：“数学不是很枯燥吗？”我说：“对不起，那是中国的数学很枯燥。在美国学数学一点都不枯燥，反而让你觉得非常有趣。”我们不但解数学题，学英文都是在解题。像语法什么的，这都是在解题。你说美国人懂语法吗？他也不太懂的，所以我觉得我们中国人的英文语法水平甚至超过了美国人。
闫肖锋：最近还有一个很讽刺的现象就是，在中国内地学汉语的这些学生竟然比不过在美国学汉语的学生，因为教育方法不同，中国是背语法、背偏旁。
郎咸平：就是解题嘛。
闫肖锋：美国是从语感、从对话上来训练。
王牧笛：一种是用感觉来学语言，一种是用语法来学语言，两者思路不一样。
郎咸平：所以到最后我们学生只能看，甚至看也看不很明白，不会听、说、读、写。
王牧笛：而且你会看到中西方教育里面，对于质疑的态度是不一样的。比如说，中国人以前写字是从上往下写的，所以会不断点头，不断地确定；而西方人是从左往右写的，不断地摇头，不断地说NO。所以你看这种质疑精神对于科研或者教育来说是很重要的。
郎咸平：是这样子的。比如说我们看论文的时候，看到一篇论文的一个假设条件可能有问题，我改变这个假设条件之后得出不一样的结论，就能发表论文了。所以我们在美国做研究的过程就是要质疑前人，不断地怀疑才能够积累，才能创建出真正的科学，所以质疑就是创造力的开始。而我们中国的教育有质疑吗？只要老师在黑板上写了什么东西，我们的学生要全盘照抄、要背，背完之后要考试，考题还有标准答案，这样教出的学生就不可能有创造力。
闫肖锋：最后学生的思维越来越萎缩，身体也越来越萎缩，你看现在这些年轻人一点都不阳光。
郎咸平：而且我看到小学生拿的那个书包比我的行李箱还重呢。
闫肖锋：绝对比你的重。
王牧笛：我妹妹前两天刚上大学，给我发封邮件，说：“哥，我最近遇到一个困惑，你说这个背东西，我是死记硬背呢？还是按照自己的理解来背？”
郎咸平：在我们这就不能按照自己理解去背。
闫肖锋：所以出现了刚才说的，在美国学汉语要比在中国内地学汉语还要有效。实际上，你真正理解的东西别人想拿都拿不走，你死记硬背的东西第二天就忘了。说到培养学生的质疑精神，我想起一部电影叫《死亡诗社》。那里边那个教师就是刻意去发掘学生们阳光的一面、培养质疑的精神、激发他们的青春跟活力，最后学生们都非常非常喜欢他。
对学术的信托责任
作为一个学术人，你既然在这个位子，你就要承担起对国家、民族、老百姓的信托责任。
郎咸平：其实我本人也是受惠于美国的教育。有很多人问我：“郎教授，为什么你在中国能够看到那么深层次的问题，看到问题的本质？为什么别人看不到呢？是不是别人不敢讲啊！”其实不是的，我看问题的方法是我在美国学的。什么方法呢？就是我们一定要从既有的理论当中找出新的理论。怎么找呢？一定要质疑对方，把他所讲过的话，按逻辑全部过一遍，会发现有的地方有问题；然后就是找到问题的本质，再从这里面做修正。因此，我看任何问题的第一眼，不会觉得你讲的对，而会觉得你讲的错，你讲的一定有问题。
闫肖锋：这有点像法庭上那种证明有罪。
王牧笛：马克思当年的名言——怀疑一切。而现在大学校园里流行的一个文化叫规训文化，教授被校长规训，然后青年学生被老师规训，彼此的规训就导致现在大学的怪现状。但现在又有一个问题，刚才聊到官场文化侵入大学——大学衙门化，现在市场文化也进入了大学，就是教授不正经做事了——教授老板化，有多少教授在外面有公司。
闫肖锋：即便是没有公司的，他如果申请到研究课题也是相当于一个项目经理，然后他再组织一些硕士生、博士生给他打工。
王牧笛：而且现在的研究生管自己的教授叫老板，我不知道在中国香港、在美国有没有这种现象。
郎咸平：在美国也是一样，也叫老板。因为在美国做科研的也要找经费，向公司申请、向政府申请。这就是所谓的政府、企业与学术界相结合，其目的是什么呢？目的是为了提高学术界的水平。我们不要以为这些教授拿了它们的钱之后就会替它们说话，我们要搞清楚这点。从政府、从企业拿钱做研究全世界皆然，问题是你做了研究之后，你要实事求是地发表你的研究成果，而不能成它们的代言人，美国对这个规定得非常严格。
闫肖锋：刚才说这个教授老板化，实际上我觉得这里面说的一个事实是，现在教授的收入里面，课题经费占了他收入的大部分。
郎咸平：不过这在美国是不可以的。拿到的经费就必须完全用在学术研究上，不能放进自己的口袋。
王牧笛：而且现在你看作为老板的教授，手下的硕士生、博士生越来越多，而以前可能是几个教授合伙培养一个学生。我看网友的调侃说：“江南七怪再加上洪七公培养了一个郭靖——一代大侠，而一代大侠王重阳培养半天培养了全真七子——个个不争气。”陈丹青谈到目前学术行政化，包括官场文化进入学校的弊端的时候，他说了一句话我觉得说得很好，他说：“整体而言，今日中国的高等教育，有大学没大师，有教育官员没有教育家，有教育政策没有教育思想，有教学大纲没有教育灵魂，有教育的地位没有教育的尊严。”其实，中国人近些年对于教育政策的理解集中体现在所谓的教改上，尤其是高等教育的扩招。教授之前曾经发表过很多关于医改、教改的言论，今天教改已经走过了10多年。
郎咸平：走过这10多年之后是什么结果呢？大学生毕业后基本失业。为什么呢？因为教改的本质错了。当初教改为什么会推动呢？简单地讲，就因为看到美国大学生比例特别高，我们自己的大学生比例很低，所以我们看到这个表面现象就认为，一定是美国透过人力资本的投入造就了一个繁荣的美国。那我们就想是不是我们把大学扩招之后，培养出更多的大学生，我们也能够像美国一样的富强呢？但问题是，我们就没有搞清楚本质的问题，不知道如何透过现象看本质。我请问你，你知不知道为什么美国需要这么多大学生？就是以产业分工而言，中国是干嘛的？中国是制造。那美国人干嘛呢？美国人就是做除制造以外的其他所有环节，真正需要大学生的是那些环节，制造是不需要大学生的。
王牧笛：咱们今天聊了这么多象牙塔里的怪现象。过去一直都说大学是座象牙塔，其实好多人评论说，象牙塔那是20世纪的事了，现在哪有象牙塔呀，现在社会上发生什么事，大学就会发生什么事。你会发现，以前大学里遍地知识分子的这样一个传统已经不在了，现在知识分子变成“知道分子”了。
闫肖锋：就是把知识从这个地方倒到另一个地方，然后像我们一样进入媒体，把自己的名声最大化。像易中天也曾经说过一句话：“如果要是2000多年前的孔子来到我们这个传媒社会的话，他也不会拒绝上电视的，也会上《百家讲坛》的，这是一个趋势。”但是我觉得更主要的是，知识分子的良知不能因为这种市场化、官僚化而消失。
王牧笛：不能一味地迎合。
闫肖锋：作为一个学术人，所谓立德、立言、立功嘛，立德在前面。
郎咸平：所以讲到最后，一个本质问题是什么？就是你的良知是本质问题。换句话讲就是你对学术的信托责任，你既然在这个位子，你就要承担起对国家、民族、老百姓的信托责任。
闫肖锋：老师对学生有信托责任。
王牧笛：我们以前要勾勒知识分子，一般用的语言应该是独立的精神、批判的立场、边缘的姿态。现在没了，现在网上流传的这些“知道分子”的宣言是什么？就是只说别人想听的话，说别人想要知道的东西。这是一种迎合，这种迎合展现了现在中国知识阶层整体的面貌。
郎咸平：你要晓得，在美国高校看你的科技文献，不是看数量，而是看你的论文引用率有多少，也就是你发表完这篇论文之后，别人写论文的时候参考了几次。那是非常规范的，像我的论文有多少引用，每篇都有统计的。我们对诺贝尔奖的理解是不够的，它其实就是要找到在某个专业学科里面第一个提出某个新观点的人。这个观点是你先提出来的，拿诺贝尔奖的才会是你。
闫肖锋：原创性。
王牧笛：现在网友还在问，郎教授为什么拿不了诺贝尔经济学奖？
郎咸平：在我们这个领域里面，你说我论文发表得怎么样？我论文发表得非常多。原始贡献有没有？也有的，问题是有这个原始贡献的人不止我一个。而且要经过二三十年之后，才知道你的贡献有没有影响力，到时候还得看能不能追溯到你，因为如果是几个人同时提出来的，它到底选谁，这都很难说。因此，我们不要对得诺贝尔奖这个问题看得太简单，这是一个非常复杂的遴选过程。
王牧笛：而每年诺贝尔奖结果一出，国内的媒体总会反思，除了反思刚才说的科研模式，还会反思教育模式，就是所谓人才培养的模式，媒体一直都在说，中国的这种教育方式培养出的人创新性不足。
郎咸平：对，就像中国科技大不是搞了个少年班吗？少年班毕业的学生后来怎么样？也有不错的，但是就没有出我们想象中的那种天才，他们就只是像一般好学校的毕业生一样，在各行各业小有成就。可是这不是少年班的初衷，少年班是希望培养出天才的。为什么出不了天才呢？因为它遴选过程就是有问题的，它当初在高中和初中所选拔的尖子学生都不是天才，而是些解题高手。
王牧笛：我看前两天有个新闻说，一个小女孩参加奥数培训，3年一道题都没听懂，她竟然这样坚持了3年。
郎咸平：这个意志力之强真是不可想象。
闫肖锋：我想起来还有另外一个说法，说为什么30年高考出了这么多高考状元，但没有一个在政经各界成为杰出的人才，然后这么多在国际奥数上拿大奖的，但是没有出一个正牌的数学家，没有一个获得诺贝尔奖。
郎咸平：很多人问我说：“你的小孩在美国，你希望他念什么学科？”我说：“我希望他念数学，希望他念英文。”他们说：“数学不是很枯燥吗？”我说：“对不起，那是中国的数学很枯燥。在美国学数学一点都不枯燥，反而让你觉得非常有趣。”我们不但解数学题，学英文都是在解题。像语法什么的，这都是在解题。你说美国人懂语法吗？他也不太懂的，所以我觉得我们中国人的英文语法水平甚至超过了美国人。
闫肖锋：最近还有一个很讽刺的现象就是，在中国内地学汉语的这些学生竟然比不过在美国学汉语的学生，因为教育方法不同，中国是背语法、背偏旁。
郎咸平：就是解题嘛。
闫肖锋：美国是从语感、从对话上来训练。
王牧笛：一种是用感觉来学语言，一种是用语法来学语言，两者思路不一样。
郎咸平：所以到最后我们学生只能看，甚至看也看不很明白，不会听、说、读、写。
王牧笛：而且你会看到中西方教育里面，对于质疑的态度是不一样的。比如说，中国人以前写字是从上往下写的，所以会不断点头，不断地确定；而西方人是从左往右写的，不断地摇头，不断地说NO。所以你看这种质疑精神对于科研或者教育来说是很重要的。
郎咸平：是这样子的。比如说我们看论文的时候，看到一篇论文的一个假设条件可能有问题，我改变这个假设条件之后得出不一样的结论，就能发表论文了。所以我们在美国做研究的过程就是要质疑前人，不断地怀疑才能够积累，才能创建出真正的科学，所以质疑就是创造力的开始。而我们中国的教育有质疑吗？只要老师在黑板上写了什么东西，我们的学生要全盘照抄、要背，背完之后要考试，考题还有标准答案，这样教出的学生就不可能有创造力。
闫肖锋：最后学生的思维越来越萎缩，身体也越来越萎缩，你看现在这些年轻人一点都不阳光。
郎咸平：而且我看到小学生拿的那个书包比我的行李箱还重呢。
闫肖锋：绝对比你的重。
王牧笛：我妹妹前两天刚上大学，给我发封邮件，说：“哥，我最近遇到一个困惑，你说这个背东西，我是死记硬背呢？还是按照自己的理解来背？”
郎咸平：在我们这就不能按照自己理解去背。
闫肖锋：所以出现了刚才说的，在美国学汉语要比在中国内地学汉语还要有效。实际上，你真正理解的东西别人想拿都拿不走，你死记硬背的东西第二天就忘了。说到培养学生的质疑精神，我想起一部电影叫《死亡诗社》。那里边那个教师就是刻意去发掘学生们阳光的一面、培养质疑的精神、激发他们的青春跟活力，最后学生们都非常非常喜欢他。
对学术的信托责任
作为一个学术人，你既然在这个位子，你就要承担起对国家、民族、老百姓的信托责任。
郎咸平：其实我本人也是受惠于美国的教育。有很多人问我：“郎教授，为什么你在中国能够看到那么深层次的问题，看到问题的本质？为什么别人看不到呢？是不是别人不敢讲啊！”其实不是的，我看问题的方法是我在美国学的。什么方法呢？就是我们一定要从既有的理论当中找出新的理论。怎么找呢？一定要质疑对方，把他所讲过的话，按逻辑全部过一遍，会发现有的地方有问题；然后就是找到问题的本质，再从这里面做修正。因此，我看任何问题的第一眼，不会觉得你讲的对，而会觉得你讲的错，你讲的一定有问题。
闫肖锋：这有点像法庭上那种证明有罪。
王牧笛：马克思当年的名言——怀疑一切。而现在大学校园里流行的一个文化叫规训文化，教授被校长规训，然后青年学生被老师规训，彼此的规训就导致现在大学的怪现状。但现在又有一个问题，刚才聊到官场文化侵入大学——大学衙门化，现在市场文化也进入了大学，就是教授不正经做事了——教授老板化，有多少教授在外面有公司。
闫肖锋：即便是没有公司的，他如果申请到研究课题也是相当于一个项目经理，然后他再组织一些硕士生、博士生给他打工。
王牧笛：而且现在的研究生管自己的教授叫老板，我不知道在中国香港、在美国有没有这种现象。
郎咸平：在美国也是一样，也叫老板。因为在美国做科研的也要找经费，向公司申请、向政府申请。这就是所谓的政府、企业与学术界相结合，其目的是什么呢？目的是为了提高学术界的水平。我们不要以为这些教授拿了它们的钱之后就会替它们说话，我们要搞清楚这点。从政府、从企业拿钱做研究全世界皆然，问题是你做了研究之后，你要实事求是地发表你的研究成果，而不能成它们的代言人，美国对这个规定得非常严格。
闫肖锋：刚才说这个教授老板化，实际上我觉得这里面说的一个事实是，现在教授的收入里面，课题经费占了他收入的大部分。
郎咸平：不过这在美国是不可以的。拿到的经费就必须完全用在学术研究上，不能放进自己的口袋。
王牧笛：而且现在你看作为老板的教授，手下的硕士生、博士生越来越多，而以前可能是几个教授合伙培养一个学生。我看网友的调侃说：“江南七怪再加上洪七公培养了一个郭靖——一代大侠，而一代大侠王重阳培养半天培养了全真七子——个个不争气。”陈丹青谈到目前学术行政化，包括官场文化进入学校的弊端的时候，他说了一句话我觉得说得很好，他说：“整体而言，今日中国的高等教育，有大学没大师，有教育官员没有教育家，有教育政策没有教育思想，有教学大纲没有教育灵魂，有教育的地位没有教育的尊严。”其实，中国人近些年对于教育政策的理解集中体现在所谓的教改上，尤其是高等教育的扩招。教授之前曾经发表过很多关于医改、教改的言论，今天教改已经走过了10多年。
郎咸平：走过这10多年之后是什么结果呢？大学生毕业后基本失业。为什么呢？因为教改的本质错了。当初教改为什么会推动呢？简单地讲，就因为看到美国大学生比例特别高，我们自己的大学生比例很低，所以我们看到这个表面现象就认为，一定是美国透过人力资本的投入造就了一个繁荣的美国。那我们就想是不是我们把大学扩招之后，培养出更多的大学生，我们也能够像美国一样的富强呢？但问题是，我们就没有搞清楚本质的问题，不知道如何透过现象看本质。我请问你，你知不知道为什么美国需要这么多大学生？就是以产业分工而言，中国是干嘛的？中国是制造。那美国人干嘛呢？美国人就是做除制造以外的其他所有环节，真正需要大学生的是那些环节，制造是不需要大学生的。
王牧笛：咱们今天聊了这么多象牙塔里的怪现象。过去一直都说大学是座象牙塔，其实好多人评论说，象牙塔那是20世纪的事了，现在哪有象牙塔呀，现在社会上发生什么事，大学就会发生什么事。你会发现，以前大学里遍地知识分子的这样一个传统已经不在了，现在知识分子变成“知道分子”了。
闫肖锋：就是把知识从这个地方倒到另一个地方，然后像我们一样进入媒体，把自己的名声最大化。像易中天也曾经说过一句话：“如果要是2000多年前的孔子来到我们这个传媒社会的话，他也不会拒绝上电视的，也会上《百家讲坛》的，这是一个趋势。”但是我觉得更主要的是，知识分子的良知不能因为这种市场化、官僚化而消失。
王牧笛：不能一味地迎合。
闫肖锋：作为一个学术人，所谓立德、立言、立功嘛，立德在前面。
郎咸平：所以讲到最后，一个本质问题是什么？就是你的良知是本质问题。换句话讲就是你对学术的信托责任，你既然在这个位子，你就要承担起对国家、民族、老百姓的信托责任。
闫肖锋：老师对学生有信托责任。
王牧笛：我们以前要勾勒知识分子，一般用的语言应该是独立的精神、批判的立场、边缘的姿态。现在没了，现在网上流传的这些“知道分子”的宣言是什么？就是只说别人想听的话，说别人想要知道的东西。这是一种迎合，这种迎合展现了现在中国知识阶层整体的面貌。