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第11章 转基因水稻的背后(2)
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李银：我觉得专家们可能没有意识到孟山都做法背后的目的。举个例子：孟山都跟湖南大学、华南农业大学合作，先正达、拜耳、杜邦都纷纷在跟中国的科研机构合作。这个过程就有陷阱的产生，因为试验的品种、植株都是孟山都提供的。第一代转PEPC基因的水稻是美国大学研究出来的，第二代转基因的水稻Xa21是美国的实验室出来的，它们都会受到一个叫做《材料转移协议》的保护。这个协议看起来好像不是专利的那种申请保护，但是中国的研究机构必须要跟它们签这个协议的。这表示这个科研材料在科研的时候可以无偿使用，一旦商业化，它必须再跟孟山都等提供植株的公司们再谈判。谈判的过程要保证提供方的经济利益，这就是在里面掩埋的陷阱。
郎咸平：整个转基因水稻的研发流程就是孟山都等等公司所规定好的流程，你一定要按照这个流程走。因此从细胞染色体开始，一直到完成为止要经过这么多流程。当你做完水稻研发后，我们要付59项专利的钱。如果中国人都开始吃转基因稻米之后，我们买米的钱有一大部分将要支付这些费用。
李银：我们得为每一粒米付出费用。
王牧笛：而且就算是这次获得安全证书的这两个品种的转基因水稻牵涉到的国外专利就有11项，所以现在媒体和反转基因的专家们给了一个评价：专利费是转基因食品的定时炸弹，它会安在这儿暂时不爆，就跟当时阿根廷危机一样。慢慢地依靠于它，依托于它，没有它不行了，这个时候它再一爆炸。
李银：整个中国和基因相关的专利只有7000件，不到美国的1/10，我们想去搞科研可以，但是千万不要商业化，处处是陷阱，处处是地雷。
郎咸平：也就是说它们的专利系统是一个地雷阵，能够把你做转基因任何可能用到的技术全部做好专利。因此我们只要一走进去，就碰到地雷阵。我们的专利只是它们地雷阵之外细枝末节的一些小专利。真正的主要专利全部在西方各国的种子公司手中。将来我们研究任何农产品的转基因，百分之百的专利都是别人的，咱们只能做一些周边的专利。因此我们只要走上转基因的道路，就是受制于人。
如果我们不想受制于人，就完全放弃转基因，好好地扎扎实实地按照我们自己的土方法种野生大豆、玉米。目前东北种的玉米大豆才是我们真正应该依赖的生产方式，而不是走入另外一个绝境，不要把我们的未来交给这些国际的跨国巨头，以方便他们席卷我们的财富。
驱逐影子操纵者
现在问题是控制粮食的不管是专利权还是整个背后的影子操纵者都是外资系都是帝国主义。
王牧笛：所以现在安全是第一层的考虑，经济是第二层的考虑。而国内的专家包括反转基因的和挺转基因的专家，第三层考虑是伦理。现在专家认为转基因会启用新技术，会对生态的多样性进行破坏，但是挺转基因的专家认为农业本身就是对生态多样性的一种破坏。开荒、种植就是一种破坏，而转基因只不过是在农业领域里的破坏，所以并不构成新的破坏。
郎咸平：他也承认是破坏了嘛。既然是破坏你干嘛做呢，亲口承认了嘛。
王牧笛：所以叫不能因噎废食，不能因为转基因对生态多样性的威胁就反对使用这种新技术。
李银：这简直是个致命的威胁。因为我们也采访过绿色和平组织，比如第三世界网络这样的组织。他们告诉我们：转基因的植物或者这种种子的破坏性特别特别强，是漂移性的破坏，这就是我们一直监测和关注中国的转基因商业化的监管的问题的原因。当发现一个地方的试验监管度没有力的时候，全国水稻一蔓延，4亿亩啊，这一蔓延怎么控制得住。
王牧笛：盗版是很容易的一件事。
郎咸平：就像视窗（Windows）被盗版一样。而且更可怕的是它们现在为什么愿意把技术、专利都给我们来做，就像微软干的事一样：让我们拷贝它的视窗进来免费用。我们都依托于这个平台了，把我们自己的竞争企业全部都淘汰以后，它再回过头来一收费。透过美国政府给我们施加压力，通过知识产权让你不能用盗版必须用正版的方式收费之后，它们站起来了。所以孟山都也用同样的方法。
王牧笛：转基因现在构成了一个科学命题。现在很多的科学家和研究学者都对此做了表态，其中最重量级的人物是袁隆平。他认为政府应该特别慎重地批准转基因植物的商业化。因为科学家不能完全预知对生物进行转基因改造可能导致何种突变，转基因植物对环境和人类造成何种伤害。虽然说实验室里的实验可能会比较成熟，但是对人类可能造成的伤害，或许要等到未来几代人之后才能显现，这是袁隆平的一个担忧。
李银：袁隆平之所以能够培育出杂交的水稻，正是因为物种的多样性而不是这种人为地破坏物种的基因序列。
王牧笛：杂交水稻跟转基因水稻不是一个概念。
郎咸平：譬如嫁接就是没问题的。在树枝上挖个洞，然后把另外一根带芽的树枝插进去，就可以生长出一种不同的水果。比如说水蜜桃，这个是可以。这个叫杂交，杂交是可以接受的。但是转基因这是不能接受的。因为它带毒性。
王牧笛：美国的研究学者恩道尔前不久写了本《粮食危机》。他在这本书中也谈到阿根廷的转基因危机，他把这个称作阴谋。他把这个阴谋分为三个步骤，仔细探讨一下很有意思。第一步，控制种子的资本大鳄们以科学的名义先获得大量的专利。第二步，他们寻找各种机会以援助为名强迫别的国家的农民采用由他们控制知识产权的种子。第三步，以保护知识产权为借口，强迫你用了他的种子再来收你的专利保护费。
郎咸平：它现在就这么对付着我们。
王牧笛：而在去年年底《粮食危机》的作者恩道尔接受采访的时候谈到过中国的粮食问题。他认为：中国需要从更广泛的方面来看待各种问题，尤其是粮食安全。中国需要保护自己的粮食安全免遭美国转基因的侵害。一个美国人有着国际主义精神来帮助中国人免除美国转基因的侵害。
李银：我觉得有必要去普及转基因的概念。调查数据显示，中国的种业公司很多，大概有1万多家。而国内的种子公司不管是资源还是研发都特别弱。孟山都把每年营业收入的10%用来做科研项目，而中国的转基因科研这块基本都是研究院、大学或研究所在做，基本没有自己去做的。那我们怎么竞争？第一你搞不清这个专利到底是谁的。第二你没有这个科研能力。第三你要做科研得跟它们合作。这个东西我们完全是被动的。
王牧笛：而且现在媒体对转基因研究委员会通过这次两种转基因水稻的论证提出质疑，认为委员是“隐身专家”，我们想知道这些专家是谁。咱们聊的水价、油价、气价都已经举行听证会了。但是在转基因这个问题上是没有听证会的。
李银：还有一个值得大家关注的问题是雀巢的双重标准。它在欧盟、澳大利亚和俄罗斯等等国家向消费者承诺不使用转基因原料，可是它对中国消费者没有这样的承诺。
郎咸平：因为我们没有这个危机意识。
李银：去年8月的时候曾检测出雀巢的婴儿米粉中有一款含有Bt基因蛋白，这种蛋白质可能会出现高风险的问题。而为什么它有个双重标准呢？中国老百姓应该提高这种警觉意识，买的东西一定要安全可靠，而不是说完全被人误导。
王牧笛：现在一个比较好的趋势：不光业界、媒体有比较多的质疑的声音，连政府官员层面也出现了很多质疑的声音。环境保护部的生物多样性研究首席专家薛达元最近接受《国际先驱导报》采访的时候，表示他并不反对转基因水稻的商业化种植，但是他非常担忧背后的风险。
郎咸平：我认为政府在这方面应该是广泛地搜集信息，过程要透明化，因为我们都是一体的。尤其你刚才讲的这些话题，像雀巢孟山都这种跨国公司我们应该给予更多的监管，我认为有这个必要。
王牧笛：一方面我们要了解转基因的基本知识，要对安全性达成一种共识，然后再去做后续的一些事情。更重要的是我们看转基因背后是谁在影子操纵。
李银：我还要建议参考一下日本的做法：对一个问题的安全性既要证实还要证伪。证实它是有益的，还要证伪它是无害的。日本在没有得到确凿的证实之前，是不进口这种转基因的食物的。
郎咸平：我们希望政府要去了解危害在什么地方，如何去防范。不要到最后这个转基因系统自己形成了一个小圈圈，自己研发、自己搞，然后自己批，最后就让我们吃了。我们的转基因搞了半天像我们的足球一样，这怎么行呢？
王牧笛：而且裁判背后还有个洋领队。驱逐这个洋领队变得很麻烦。之前我们说抵御外侮。朝鲜战争结束之后，彭老总说过一句话：“帝国主义在东方的某个海岸架几尊大炮就能够霸占一个国家的历史，这个时代一去不复返了。”但当时它架的是炮，你要驱逐这个炮，可以用炮来反击。但是走到今天整个的影子操控是无处不在，它渗透到基因改造和重组每一个环节，并且每一个环节都有专利权。
郎咸平：这就是当时彭老总说的大炮。
王牧笛：但这个炮比当时的炮更可怕。
郎咸平：因为我们看不见。
王牧笛：这种担忧其实有各个层面的担忧。首先是绿色和平组织，它担忧如果不采取行动制止基因改造，数年之后可能我们的食物都是经过基因改造的科学怪物，吃了以后我们就变怪物了。
郎咸平：我们不会变怪物，会损伤我们的肾脏、肝脏和免疫系统。
王牧笛：这是它们的担忧，还有更多经济学或者社会学意义方面的担忧。随着转基因的普及，从社会学和经济学的一般意义上来讲，贫困人口也会随之增多。还有更多的一种担忧就比如粮食战争。咱们一直说基辛格的名言：“谁控制了石油，谁就控制了国家；谁控制了粮食，谁就控制了所有人。”现在问题是控制粮食的不管是专利权还是整个背后的影子操纵者都是外资系、都是新帝国主义。
郎咸平：危机不可怕，真正可怕的是你对危机的无知甚至低估。只要我们大家都了解危机之后，我相信政府一定会经过某种方法像我们对付三聚氰胺一样来保护老百姓的。
李银：其实我对转基因商业化的担忧更多于外资种子公司到中国来兼并的担忧。因为中国有规定的：外资公司在中国开展种业业务必须要跟中国的国内企业合资，而且不能控股，所以孟山都、先正达都是持49%的股权。但是这里有一个隐忧，就是它们之间协议的相关内容，我们都不知道。所以我们要求这个协议最好能公布出来，这是一个监管的办法。其次孟山都1923年就进入中国了，它们开始在中国销售糖精。现在它们一直很低调，从来不接受媒体采访。这样的公司政府也有权督促它们对民众更开放一些。
王牧笛：阳光可以消毒。
郎咸平：公开透明就是政府在转基因方面应该推动的一个新的法案、新的思维。
李银：我觉得专家们可能没有意识到孟山都做法背后的目的。举个例子：孟山都跟湖南大学、华南农业大学合作，先正达、拜耳、杜邦都纷纷在跟中国的科研机构合作。这个过程就有陷阱的产生，因为试验的品种、植株都是孟山都提供的。第一代转PEPC基因的水稻是美国大学研究出来的，第二代转基因的水稻Xa21是美国的实验室出来的，它们都会受到一个叫做《材料转移协议》的保护。这个协议看起来好像不是专利的那种申请保护，但是中国的研究机构必须要跟它们签这个协议的。这表示这个科研材料在科研的时候可以无偿使用，一旦商业化，它必须再跟孟山都等提供植株的公司们再谈判。谈判的过程要保证提供方的经济利益，这就是在里面掩埋的陷阱。
郎咸平：整个转基因水稻的研发流程就是孟山都等等公司所规定好的流程，你一定要按照这个流程走。因此从细胞染色体开始，一直到完成为止要经过这么多流程。当你做完水稻研发后，我们要付59项专利的钱。如果中国人都开始吃转基因稻米之后，我们买米的钱有一大部分将要支付这些费用。
李银：我们得为每一粒米付出费用。
王牧笛：而且就算是这次获得安全证书的这两个品种的转基因水稻牵涉到的国外专利就有11项，所以现在媒体和反转基因的专家们给了一个评价：专利费是转基因食品的定时炸弹，它会安在这儿暂时不爆，就跟当时阿根廷危机一样。慢慢地依靠于它，依托于它，没有它不行了，这个时候它再一爆炸。
李银：整个中国和基因相关的专利只有7000件，不到美国的1/10，我们想去搞科研可以，但是千万不要商业化，处处是陷阱，处处是地雷。
郎咸平：也就是说它们的专利系统是一个地雷阵，能够把你做转基因任何可能用到的技术全部做好专利。因此我们只要一走进去，就碰到地雷阵。我们的专利只是它们地雷阵之外细枝末节的一些小专利。真正的主要专利全部在西方各国的种子公司手中。将来我们研究任何农产品的转基因，百分之百的专利都是别人的，咱们只能做一些周边的专利。因此我们只要走上转基因的道路，就是受制于人。
如果我们不想受制于人，就完全放弃转基因，好好地扎扎实实地按照我们自己的土方法种野生大豆、玉米。目前东北种的玉米大豆才是我们真正应该依赖的生产方式，而不是走入另外一个绝境，不要把我们的未来交给这些国际的跨国巨头，以方便他们席卷我们的财富。
驱逐影子操纵者
现在问题是控制粮食的不管是专利权还是整个背后的影子操纵者都是外资系都是帝国主义。
王牧笛：所以现在安全是第一层的考虑，经济是第二层的考虑。而国内的专家包括反转基因的和挺转基因的专家，第三层考虑是伦理。现在专家认为转基因会启用新技术，会对生态的多样性进行破坏，但是挺转基因的专家认为农业本身就是对生态多样性的一种破坏。开荒、种植就是一种破坏，而转基因只不过是在农业领域里的破坏，所以并不构成新的破坏。
郎咸平：他也承认是破坏了嘛。既然是破坏你干嘛做呢，亲口承认了嘛。
王牧笛：所以叫不能因噎废食，不能因为转基因对生态多样性的威胁就反对使用这种新技术。
李银：这简直是个致命的威胁。因为我们也采访过绿色和平组织，比如第三世界网络这样的组织。他们告诉我们：转基因的植物或者这种种子的破坏性特别特别强，是漂移性的破坏，这就是我们一直监测和关注中国的转基因商业化的监管的问题的原因。当发现一个地方的试验监管度没有力的时候，全国水稻一蔓延，4亿亩啊，这一蔓延怎么控制得住。
王牧笛：盗版是很容易的一件事。
郎咸平：就像视窗（Windows）被盗版一样。而且更可怕的是它们现在为什么愿意把技术、专利都给我们来做，就像微软干的事一样：让我们拷贝它的视窗进来免费用。我们都依托于这个平台了，把我们自己的竞争企业全部都淘汰以后，它再回过头来一收费。透过美国政府给我们施加压力，通过知识产权让你不能用盗版必须用正版的方式收费之后，它们站起来了。所以孟山都也用同样的方法。
王牧笛：转基因现在构成了一个科学命题。现在很多的科学家和研究学者都对此做了表态，其中最重量级的人物是袁隆平。他认为政府应该特别慎重地批准转基因植物的商业化。因为科学家不能完全预知对生物进行转基因改造可能导致何种突变，转基因植物对环境和人类造成何种伤害。虽然说实验室里的实验可能会比较成熟，但是对人类可能造成的伤害，或许要等到未来几代人之后才能显现，这是袁隆平的一个担忧。
李银：袁隆平之所以能够培育出杂交的水稻，正是因为物种的多样性而不是这种人为地破坏物种的基因序列。
王牧笛：杂交水稻跟转基因水稻不是一个概念。
郎咸平：譬如嫁接就是没问题的。在树枝上挖个洞，然后把另外一根带芽的树枝插进去，就可以生长出一种不同的水果。比如说水蜜桃，这个是可以。这个叫杂交，杂交是可以接受的。但是转基因这是不能接受的。因为它带毒性。
王牧笛：美国的研究学者恩道尔前不久写了本《粮食危机》。他在这本书中也谈到阿根廷的转基因危机，他把这个称作阴谋。他把这个阴谋分为三个步骤，仔细探讨一下很有意思。第一步，控制种子的资本大鳄们以科学的名义先获得大量的专利。第二步，他们寻找各种机会以援助为名强迫别的国家的农民采用由他们控制知识产权的种子。第三步，以保护知识产权为借口，强迫你用了他的种子再来收你的专利保护费。
郎咸平：它现在就这么对付着我们。
王牧笛：而在去年年底《粮食危机》的作者恩道尔接受采访的时候谈到过中国的粮食问题。他认为：中国需要从更广泛的方面来看待各种问题，尤其是粮食安全。中国需要保护自己的粮食安全免遭美国转基因的侵害。一个美国人有着国际主义精神来帮助中国人免除美国转基因的侵害。
李银：我觉得有必要去普及转基因的概念。调查数据显示，中国的种业公司很多，大概有1万多家。而国内的种子公司不管是资源还是研发都特别弱。孟山都把每年营业收入的10%用来做科研项目，而中国的转基因科研这块基本都是研究院、大学或研究所在做，基本没有自己去做的。那我们怎么竞争？第一你搞不清这个专利到底是谁的。第二你没有这个科研能力。第三你要做科研得跟它们合作。这个东西我们完全是被动的。
王牧笛：而且现在媒体对转基因研究委员会通过这次两种转基因水稻的论证提出质疑，认为委员是“隐身专家”，我们想知道这些专家是谁。咱们聊的水价、油价、气价都已经举行听证会了。但是在转基因这个问题上是没有听证会的。
李银：还有一个值得大家关注的问题是雀巢的双重标准。它在欧盟、澳大利亚和俄罗斯等等国家向消费者承诺不使用转基因原料，可是它对中国消费者没有这样的承诺。
郎咸平：因为我们没有这个危机意识。
李银：去年8月的时候曾检测出雀巢的婴儿米粉中有一款含有Bt基因蛋白，这种蛋白质可能会出现高风险的问题。而为什么它有个双重标准呢？中国老百姓应该提高这种警觉意识，买的东西一定要安全可靠，而不是说完全被人误导。
王牧笛：现在一个比较好的趋势：不光业界、媒体有比较多的质疑的声音，连政府官员层面也出现了很多质疑的声音。环境保护部的生物多样性研究首席专家薛达元最近接受《国际先驱导报》采访的时候，表示他并不反对转基因水稻的商业化种植，但是他非常担忧背后的风险。
郎咸平：我认为政府在这方面应该是广泛地搜集信息，过程要透明化，因为我们都是一体的。尤其你刚才讲的这些话题，像雀巢孟山都这种跨国公司我们应该给予更多的监管，我认为有这个必要。
王牧笛：一方面我们要了解转基因的基本知识，要对安全性达成一种共识，然后再去做后续的一些事情。更重要的是我们看转基因背后是谁在影子操纵。
李银：我还要建议参考一下日本的做法：对一个问题的安全性既要证实还要证伪。证实它是有益的，还要证伪它是无害的。日本在没有得到确凿的证实之前，是不进口这种转基因的食物的。
郎咸平：我们希望政府要去了解危害在什么地方，如何去防范。不要到最后这个转基因系统自己形成了一个小圈圈，自己研发、自己搞，然后自己批，最后就让我们吃了。我们的转基因搞了半天像我们的足球一样，这怎么行呢？
王牧笛：而且裁判背后还有个洋领队。驱逐这个洋领队变得很麻烦。之前我们说抵御外侮。朝鲜战争结束之后，彭老总说过一句话：“帝国主义在东方的某个海岸架几尊大炮就能够霸占一个国家的历史，这个时代一去不复返了。”但当时它架的是炮，你要驱逐这个炮，可以用炮来反击。但是走到今天整个的影子操控是无处不在，它渗透到基因改造和重组每一个环节，并且每一个环节都有专利权。
郎咸平：这就是当时彭老总说的大炮。
王牧笛：但这个炮比当时的炮更可怕。
郎咸平：因为我们看不见。
王牧笛：这种担忧其实有各个层面的担忧。首先是绿色和平组织，它担忧如果不采取行动制止基因改造，数年之后可能我们的食物都是经过基因改造的科学怪物，吃了以后我们就变怪物了。
郎咸平：我们不会变怪物，会损伤我们的肾脏、肝脏和免疫系统。
王牧笛：这是它们的担忧，还有更多经济学或者社会学意义方面的担忧。随着转基因的普及，从社会学和经济学的一般意义上来讲，贫困人口也会随之增多。还有更多的一种担忧就比如粮食战争。咱们一直说基辛格的名言：“谁控制了石油，谁就控制了国家；谁控制了粮食，谁就控制了所有人。”现在问题是控制粮食的不管是专利权还是整个背后的影子操纵者都是外资系、都是新帝国主义。
郎咸平：危机不可怕，真正可怕的是你对危机的无知甚至低估。只要我们大家都了解危机之后，我相信政府一定会经过某种方法像我们对付三聚氰胺一样来保护老百姓的。
李银：其实我对转基因商业化的担忧更多于外资种子公司到中国来兼并的担忧。因为中国有规定的：外资公司在中国开展种业业务必须要跟中国的国内企业合资，而且不能控股，所以孟山都、先正达都是持49%的股权。但是这里有一个隐忧，就是它们之间协议的相关内容，我们都不知道。所以我们要求这个协议最好能公布出来，这是一个监管的办法。其次孟山都1923年就进入中国了，它们开始在中国销售糖精。现在它们一直很低调，从来不接受媒体采访。这样的公司政府也有权督促它们对民众更开放一些。
王牧笛：阳光可以消毒。
郎咸平：公开透明就是政府在转基因方面应该推动的一个新的法案、新的思维。